Press and Interviews

Op de avond toen de uittocht
Uit Egypte werd gevierd,
En de matse werd gebroken
En de wijn werd ingeschonken,
Toen heeft Jezus aan zijn mensen
Een geheim geleerd:
“Wij gaan rond met het brood,
Wij gaan rond met de wijn,
Want iedereen mag leven
En vrolijk zijn.”

— Liedtekst van Karel Deurloo

Content


Screen Shot 2019-06-06 at 12.28.36



Interview Karel over Jona 2003


‘Kleurpotloodjes naast de Bijbel’

18-04-2008 | Interview door Ben Tramper met Prof. Karel Deurloo.

Voor zijn theologische werk neemt hij zijn uitgangspunt in de heelheid van de Schrift en richt hij zich op de tekst zoals die voor hem ligt – geen woord is wat hem betreft zonder betekenis. Met de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) heeft hij weinig op, met de Herziene Statenvertaling (HSV) des te meer. Hoe innig is het contact tussen prof. dr. Karel Deurloo (72), gezichtsbepalend theoloog van de Amsterdamse School, en de gereformeerde gezindte?

„Wat ik telkens weer in mensen van de Gereformeerde Bond waardeer, is hun Bijbelgetrouwheid. Daarin vinden we elkaar.”

Zijn studeerkamer biedt uitzicht op een van de vele kerken in Amsterdam die de afgelopen decennia de deuren moesten sluiten. Het bedehuis aan het Raphaelplein in Oud-Zuid, de wijk waar prof. Deurloo in de jaren zeventig neerstreek toen hij hoogleraar Oude Testament aan de Universiteit van Amsterdam werd, verloor zijn oorspronkelijke functie vanwege afnemende bezoekersaantallen. Tegenwoordig doet het dienst als kantoorruimte.

Klopt het dat uzelf als tiener ook bijna van de kerk raakte?
„Dat scheelde inderdaad weinig. Mijn moeder begon zich al zorgen te maken. Totdat een docent Nederlands ons tijdens een extra uurtje filosofiegeschiedenis wees op prof. K. H. Miskotte. „Miskotte?” vroeg ik hem, „wie is dat?” Hij vertelde me dat hij een hoogleraar was die regelmatig voorging in een kerk bij ons in de buurt. Ik ben erheen gegaan. Toen ik Miskotte hoorde, was ik verloren. Of beter gezegd: behouden. Het was voor mij geen vraag meer wat ik wilde gaan studeren.”

Wat in zijn prediking trof u?
„Miskotte verstond de vragen van zijn tijd. Daar ging hij op in, soms bijna op filosofisch-analytische wijze. Waaraan denk je bij God? Aan almachtig, alwetend, alziend? Nee, zei Miskotte, zo spreken we niet over de God van Israël. God is de miskende Majesteit. God is Adonai, Elohim. Hij maakt Zich aan mensen bekend in Zijn Naam.”

Kwamen de aspecten in de prediking van Miskotte bij u thuis niet aan bod?
„Ze waren er wel, maar meer bedekt. Mijn ouders waren gewoon hervormd. Mijn moeder kwam uit een gezin waarin de liederen van Johannes de Heer populair waren: haar vader was postbeambte en gebruikte het postkantoor als evangelisatiepost. De moeder van mijn vader was via de hervormde kerk en de oud gereformeerde gemeente terechtgekomen bij de steenblokkianen in Poortvliet.

Ik heb het kerkelijk milieu van mijn opoe goed leren kennen toen ik ’s zomers met mijn broer bij haar op vakantie ging. ’s Zondags gingen we mee naar de kerk. Ik herinner me als de dag van gisteren hoe de voorgangers hun gebeden uitspraken: in het Zeeuws en bij voorkeur met verkleinwoordjes. Opoe heeft tot het laatst van haar leven geworsteld met het heil. „Zou God noe toch ok nie veur mie genaedig kunnen wezen, dominie?” vroeg ze op haar sterfbed aan dr. Steenblok. Ze was in eigen oog onbekeerd. Haar leven lang had ze uitgezien naar een krachtige bekeringservaring, maar ze zei heel eerlijk dat ze die nog nooit had meegemaakt. Van mijn vader hoorde ik dat de dominee geen hoop voor haar had. Dat vond ik vreselijk.”

Hoe heeft u zich later, als theoloog, verhouden tot het gedachtegoed van de kringen waarin uw opoe zich ophield?
„Het heeft mij nooit diepgaand beziggehouden. Tegelijk moet ik zeggen dat opoe altijd ergens in mijn achterhoofd aanwezig is. Maar dan in de zin van: dit mag niet met mensen gebeuren, namelijk dat zij bijna waanzinnig worden vanwege de onzekerheid of God hen genadig is.

Oom Johannes ging naar dezelfde kerkelijke gemeente. Wat ik in hem zeer waardeerde, is zijn Bijbelgetrouwheid. Ik voerde intensieve gesprekken met hem over Jeremia. Hij wist precies hoe het boek in elkaar stak.”

Bevindelijk gereformeerden hechten, zoals hun naam al aangeeft, veel belang aan de bevinding van het geloof. De toe-eigening van het Woord is voor hen een belangrijke notie. Hoe staat u daartegenover?
„Met Miskotte spreek ik liever over bevinding dan over bevindelijkheid. Bij bevinding gaat het om „het eigen zelfs beleven”, zoals Bredero het zegt. Het gaat erom dat je je gegrepen weet door de bevrijdende kracht van de God van Israël en Zijn barmhartigheid, niet dat je een aantal bevindingen in je zak hebt. Dan wordt bevinding een habitus, een losstaand iets. Heb je het, dan zit je goed, heb je het niet, dan zit je fout.”

„Als predikant hoop je dat de mensen iets aan je preek hebben, maar je hebt het niet in eigen hand. Je komt slechts met kwetsbare woorden naar hen toe. Daarom vind ik preken maken zo moeilijk. ’s Zaterdagsavonds zit ik soms echt te worstelen. Hoe kan ik de tekst eenvoudiger uitleggen? Wordt het niet te moeilijk? Een makkelijk preekje zul je van mij nooit horen. Ik eis van de gemeente de nodige inspanning, zeker.”

Als vertegenwoordiger van de Amsterdamse School legt u voortdurend de vinger bij een nauwgezet lezen en vertalen van de Schriften. Waarom vindt u dat zo belangrijk?
„Mijn adagium is altijd geweest: de tekst mag het zeggen. Daar vraagt de tekst zelf ook om: hij wil gehoord worden. Waar de stof ook vandaan komt, door welke redactieprocessen hij ook is heengegaan -we gaan uit van de Schrift zoals die voor ons ligt.

Mijn eerste les aan studenten is: koop een doosje kleurpotloodjes bij de HEMA en markeer de woorden in de Hebreeuwse tekst die met elkaar overeenkomen. Je zult de mooiste lijnen in de Schrift ontdekken, bijvoorbeeld in de gedeelten over Abraham waarin hij afscheid neemt van de overleden Sara. Met grote precisie tekent de Bijbelschrijver aan: „En Abraham stond op van het aangezicht van zijn dode.” Dat klinkt voor ons een beetje ouderwets, nietwaar? Maar zie je wat er gebeurt? Abraham staat op van de vrouw met wie hij een leven van aangezicht tot aangezicht had geleid. Dan gaat het verhaal verder. Want als Sara begraven is, ligt haar graf… in het zicht van Abraham. De schrijver gebruikt hier hetzelfde woordje ”aangezicht”. Hij heeft Sara’s aangezicht niet meer voor zich, maar wel haar graf – het eerste stukje van het beloofde land dat hij heeft gekregen.”

Samen met een van uw bevriende collega’s in Amsterdam, ds. Nico ter Linden, publiceert u komende maand een boekje over de Nederlandse Bijbelvertaling. U heeft weinig op met deze uitgave?
„Zeg maar gerust: niets. Nu ja, prima dat deze vertaling er is, maar we moeten ons er niets van aantrekken.”

Is het zo erg?
„Alleen al in Genesis kan ik honderden plaatsen aanwijzen waar de tekst niet goed is vertaald.”

Hoe nauw luistert het wat u betreft bij het vertalen?
„Hebreeuws en Grieks zijn de spreekwijzen van de Heilige Geest. Dat zeiden de statenvertalers al. Dat betekent dat je als theoloog die talen moet kennen. Maar dat niet alleen. Je moet ze ook nauwgezet vertalen. De vertaling mag niet zo vrij zijn dat een dominee moet zeggen: „Lieve gemeente, we lezen dit, maar in het Hebreeuws staat er eigenlijk dat.” Dan is er iets met de vertaling niet in orde.”

„Overigens ligt in uw vraag de titel van ons boekje besloten: ”Het luistert nauw”. Het komt wat ons betreft aan op een enkel bijwoordje. Neem Psalm 74 vers 16 in de NBV: „Van u is de dag, van u is de nacht.” Letterlijk staat er: „Van u is de dag, van u is óók de nacht.” Oppervlakkig gezien zou je zeggen: Ach, zo’n woordje, wat maakt het uit, dat kunnen we gerust weglaten. Nou, het maakt wel degelijk wat uit.

Want wat bedoelt de dichter te zeggen? Hij zegt dat de dag, het licht, de veiligheid en de warmte van God is. Maar ja, de nacht? Als je geen hand voor de ogen kunt zien? Als het gevaar ongemerkt dichtbij is? Is de nacht ook van God? Ja, zegt de dichter. U bent niet alleen de God van de dag, óók van de nacht. Ook dan stel ik mijn vertrouwen op U. Je zou er een preek over kunnen houden.”

De taalcommissie die tien jaar lang aan de vertaling heeft gewerkt, geeft aan te hebben gelet op zorgvuldigheid en verstaanbaarheid. Met die criteria is toch niets mis?
„Niet als zij zich er aan had gehouden. Maar hoe kun je van zorgvuldigheid spreken als je in Genesis 50 schrijft dat Jozef is begraven in een sarcofaag in plaats van in een kist? Dat zal overigens een gesjouw geweest zijn, toen Jozefs beenderen met het volk Israël meegingen, de woestijn in. De vertalers zeggen dat zij het register van de tekst willen laten meeklinken: ze willen de Egyptische sfeer overbrengen. Ik vind dat ze in hun fantasie te ver zijn gegaan.”

Van de NBV zijn honderdduizenden exemplaren verkocht. Gooit u geen roet in het eten?
„Het is vervelend, zeker. Maar wij vinden dat we dit niet mogen laten zitten.”

In de gereformeerde gezindte is een commissie aan de slag met een herziening van de Statenvertaling. Hoe beoordeelt u dit initiatief?
„Voor wat ik heb gezien heb ik alle waardering. Ik heb haar veel liever dan de NBV. De commissie blijft bij de uitgangspunten van de statenvertalers en blijft dicht bij de tekst. Wel hoop ik dat ze een aantal vertaalbeslissingen terugdraait. Soms zitten de vertalers zelf al te veel tussen de grondtekst en de vertaling. De HSV vertaalt een gedeelte uit Genesis 1 met: „En de Geest zweefde boven het water.” Dat moet gewoon de wateren blijven. Zo staat het er toch ook in het Hebreeuws?

„En het was alzo”, klinkt het in de Statenvertaling na de schepping van het licht. Die uitspraak keert als een refrein terug na elke volgende scheppingsdaad. Alsof de schrijver wil zeggen: Alleen dankzij het licht van de eerste dag kunnen we ook de planten, vogels en dieren zien. De HSV vertaalt met: „En het gebeurde zo.” Dat is ronduit jammer.”

Ds. P. Oussoren van de Naardense Bijbel heeft forse kritiek op het project. Volgens hem wordt een taalmonument aangetast. Deelt u die visie?
„Nee. Hij zegt dat de Statenvertaling een monument is waar je met je vingers van af moet blijven. Het is een monument, zonder meer, maar wel een levend monument. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat het woordje ”Gij” tegenover Elohim moet worden gehandhaafd. ”U” is al te zeer een beleefdheidsterm. Dan zeg ik nog liever ”Jij”. Maar dat heeft misschien met mijn Zeeuwse achtergrond te maken.”

Op punten van vertalen en het belang van de heelheid van de tekst zijn er veel overeenkomsten tussen u en de gereformeerde gezindte. Tegelijk zijn er verschillen. Waar liggen die volgens u?
„Ik heb veel contact gehad met theologiestudenten van de Gereformeerde Bond. Als we een boek als Genesis bestudeerden, vonden we elkaar in de vertaling en het onderzoek naar de structuur van de tekst. De moeilijkheden rezen als ik liet weten dat volgens mij de Jozefgeschiedenis verreweg het laatst is geschreven. Er zitten naar mijn overtuiging in het verhaal overduidelijk hellenistische trekken. Nog complexer werd het als ik aangaf dat veel in de Bijbel niet historisch moet worden gezien. Zo geven de eerste vier hoofdstukken van Genesis naar mijn overtuiging niet letterlijk weer wat er is gebeurd, maar komt de redactie met een ouverture op het hele werk: Kijk eens, dit is het thema van Genesis: de God van Israël is een God Die de sabbat viert en Die de aarde en de hemel heeft gemaakt.”

Uw studenten ontdekten zo niet alleen dat u de schepping in zes dagen ontkent, maar ook dat u de historiciteit van de zondeval in twijfel trekt.
„De zondeval als historisch moment lijkt mij geheel on-Bijbels, ook vanuit dogmatisch oogpunt. Want als je over de verzoening spreekt, moet je niet met de zonde beginnen. Hoe moet het wel? Ik denk dat Karl Barth het bij het rechte eind heeft als hij inzet met Immanuël, God met ons. Dat is de kern, het scharnier. Wij zijn bevrijd, Adonai heeft ons uit Egypte gevoerd. En wat doen wij? Wij plegen verraad tegen die vrijheid. Dat is precies wat zonde betekent. Toch houdt God het met mensen vol. Dat is het wonder.”

Luther neemt de zondeval wel letterlijk en komt met precies het tegenovergestelde van wat Barth zegt: eerst de Wet, daarna het Evangelie; eerst ontdekking aan zonde en oordeel, daarna verzoening en genade.
„Dat de benadering van Luther totaal anders is dan die van Barth, dat geloof ik niet. Blijft overeind dat ik het lutherse schema van zonde en genade fout vind. Het stemt niet overeen met het Bijbelse spreken over de barmhartigheid van Elohim.”

„Mensen in kringen van de Gereformeerde Bond zouden nog eens diep moeten nadenken over de historisch-letterlijke betekenis van de Schrift. Zo is het de evangelisten niet om een feitenrelaas te doen. Ook geloof ik niet dat alle personen in het Oude Testament historische figuren zijn geweest. Maar zij zijn wel verwijzingen naar werkelijkheden die in de geschiedenis van Israël hebben plaatsgevonden.”

Hoe betrouwbaar is de Schrift nog als we niet aankunnen op de feiten die zijzelf als feiten weergeeft?
„Op de achtergrond van uw vraag speelt de gedachte: alleen wat historisch is, is waar en wat waar is, is historisch. Dat vind ik een on-Bijbelse gedachte. Gods Woord gaat boven de geschiedenis uit en is niet ahistorisch, maar wel onhistorisch.

De werkelijkheid van God en Zijn handelen in de geschiedenis staan voor mij als een huis. Maar dat betekent niet dat ik alles in de Bijbel als historische weergave beschouw, zoals ik ook niet geloof dat de Bijbel ons allerlei natuurkundige zaken wil duidelijk maken. Exegeten moeten niet op zoek naar de historische juistheid van gebeurtenissen waarvan in een tekst sprake is, maar naar de theologische betekenis ervan.”

Dat doet volgens theologen in de gereformeerde gezindte tekort aan de heilsgeschiedenis zelf. Zij leggen daarom het primaat bij de letterlijk-historische betekenis en zijn van mening dat de Schrift over hen moet heersen en niet zij over de Schrift.
„Wie zegt dat de wereld in zes dagen is geschapen en dat onderbouwt vanuit Genesis 1, miskent het literaire karakter van de tekst. Zo wordt een letterlijkheid aan de Schrift opgedrongen die de Schrift Zelf vreemd is.”

Zegt u.
„Dat is zo. En ik kan niets bewijzen. Ik kan alleen maar aanwijzen wat in de tekst staat. De tekst zelf moet uiteindelijk mensen van zijn bedoelingen doordringen.”

Op dit punt lijkt de kloof tussen u en theologen in de gereformeerde gezindte onoverbrugbaar.
„Dat betekent dat we samen moeten gaan lezen en samen moeten gaan luisteren naar de Schrift. Ik heb de afgelopen jaren ervaren dat dat kan leiden tot vruchtbare ontmoetingen en gesprekken. Het historische karakter van de tekst is voor mij niet het belangrijkste. De woorden die de Bijbelschrijvers in het verleden optekenden, zijn er ook voor ons, in onze tijd. Zij willen ons begeleiden op onze weg naar de toekomst.”

Levensloop Prof. Deurloo
Karel Deurloo (1936) stamt uit een Zeeuws geslacht; zijn vader en moeder zijn afkomstig van het eiland Tholen. Een groot deel van zijn jeugd bracht hij door in Amsterdam, waar zijn vader als belastingambtenaar werkzaam was. Na het lyceum besloot Deurloo theologie te gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam. In 1967 promoveerde hij op een onderzoek naar Kaïn en Abel (Genesis 4). Nog in hetzelfde jaar werd hij hervormd jeugdpredikant in Eindhoven. In 1971 keerde hij terug naar Amsterdam als studentenpredikant.

Deurloo volgde in 1975 zijn leermeester prof. dr. M. A. Beek op als hoogleraar Oude Testament aan de Universiteit van Amsterdam. In 1996 werd hij door de toenmalige Nederlandse Hervormde Kerk tot hoogleraar Bijbelse theologie benoemd. Van Deurloos hand verschenen tientallen wetenschappelijke artikelen en zo’n dertig boeken. Hij geldt als een van de belangrijkste vertegenwoordigers van de Amsterdamse School, bekend om zijn focus op de Bijbel als geheel en het zo zuiver mogelijk weergeven van bronteksten.

© 2019: Karel Deurloo | Travel Theme by: D5 Creation | Powered by: WordPress